Hi,
generell erstelle ich die CSS immer von Hand, egal für welches
Projekt. Jedoch stolpere ich im Netz vermehrt über CSS-Frameworks.
Hat jemand Erfahrung damit?
Welches sind Eure Favs? (Blueprint, 960, YUI Grids ...).
Vorteil / Nachteil?
Welche Vorteile kann ein CSS-Framework speziell
im Umgang mit Redaxo bringen? (Modul,AddOn)?
Wäre Klasse wenn wir hier ein paar Meinungen sammeln könnten.
Danke an Euch.
grz. Chris
Hallo,
Wir haben in letzter Zeit festgestellt, dass die Kommunikation via Slack viel schneller und zielführender ist als ein Beitrag im Forum. Aufgrund der neuen und besseren Möglichkeiten der Kommunikation haben wir uns entschlossen das Forum nur noch als Archiv zur Verfügung zu stellen. Somit bleibt es weiterhin möglich hier nach Lösungen zu suchen. Neue Beiträge können nicht mehr erstellt werden.
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Selbst einladen kannst Du dich hier: https://redaxo.org/slack/
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timo.huber
- Beiträge: 305
- Registriert: 22. Dez 2009, 13:26
Huhu darwin,
das Thema "Frameworks" ist ein echt heikles Thema
Ob PHP, CSS oder JavaScript Frameworks, da findest du in 10 Artikeln 15 verschiedene Meinungen, und es gibt viele Artikel dazu
Ich persönlich finde es eine enorme Arbeitserleichterung.
Mein Favorit ist yaml.
Ebenfalls Klasse (wegen der einfachheit) ist 960 GS.
Die Vorteile liegen auf der Hand:
- immer wiederkehrende Aufgaben wie z.b. ein 3 Spaltiges Layout. werden schneller bewältigt
- Einige Browserbugs werden von vornherein umgangen, weil sie im Framework berücksichtigt werden
- auch Personen mit wenig CSS Erfahrung können schnell funktionierende Layouts umsetzen (bei richtiger Handhabung des Frameworks)
Dazu kommt z.b. das CSS-Reset-Stylesheet. Alleine diese Hilfe ist vielen zuvor unbekannt gewesen.
Als Contra Gegner kannst du natürlich angeben, dass CSS Frameworks zu aufgeblasen sind. XY kb muss der Benutzer herunterladen, obwohl vllt. nur wenige Funktionen des Frameworks benutzt werden. Da ist natürlich Yaml stärker betroffen als 960 GS.
Yaml hilft nicht nur Elemente zu positionieren, sondern auch zu formatieren z.b. mit der Prozentangabe der Schriftgrößen, und anderen Voreinstellungen.
CSS Frameworks im Vergleich zu PHP Frameworks haben in Sicht auf die Benutzbarkeit einen Vorteil: Es ist keine Pseudo-Sprache.
Der Benutzer muss nur wissen welche Klasse was macht, und wie man diese Klasse einsetzt.
Die Frage vom webstandards-magazin ob "Frameworks dumm machen" möchte ich nicht beantworten
Es ist auf jeden Fall ein riesiger Vorteil (meiner Meinung nach auch ein Muss), die Grundmaterie von CSS zu kennen um Effektiv verstehen zu können was auf der erstellten Seite passiert und wie und warum das Framework das so Handhabt.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass ein Framework speziell für Redaxo Vorteile hat.
MFG
Timo
das Thema "Frameworks" ist ein echt heikles Thema
Ob PHP, CSS oder JavaScript Frameworks, da findest du in 10 Artikeln 15 verschiedene Meinungen, und es gibt viele Artikel dazu
Ich persönlich finde es eine enorme Arbeitserleichterung.
Mein Favorit ist yaml.
Ebenfalls Klasse (wegen der einfachheit) ist 960 GS.
Die Vorteile liegen auf der Hand:
- immer wiederkehrende Aufgaben wie z.b. ein 3 Spaltiges Layout. werden schneller bewältigt
- Einige Browserbugs werden von vornherein umgangen, weil sie im Framework berücksichtigt werden
- auch Personen mit wenig CSS Erfahrung können schnell funktionierende Layouts umsetzen (bei richtiger Handhabung des Frameworks)
Dazu kommt z.b. das CSS-Reset-Stylesheet. Alleine diese Hilfe ist vielen zuvor unbekannt gewesen.
Als Contra Gegner kannst du natürlich angeben, dass CSS Frameworks zu aufgeblasen sind. XY kb muss der Benutzer herunterladen, obwohl vllt. nur wenige Funktionen des Frameworks benutzt werden. Da ist natürlich Yaml stärker betroffen als 960 GS.
Yaml hilft nicht nur Elemente zu positionieren, sondern auch zu formatieren z.b. mit der Prozentangabe der Schriftgrößen, und anderen Voreinstellungen.
CSS Frameworks im Vergleich zu PHP Frameworks haben in Sicht auf die Benutzbarkeit einen Vorteil: Es ist keine Pseudo-Sprache.
Der Benutzer muss nur wissen welche Klasse was macht, und wie man diese Klasse einsetzt.
Die Frage vom webstandards-magazin ob "Frameworks dumm machen" möchte ich nicht beantworten
Es ist auf jeden Fall ein riesiger Vorteil (meiner Meinung nach auch ein Muss), die Grundmaterie von CSS zu kennen um Effektiv verstehen zu können was auf der erstellten Seite passiert und wie und warum das Framework das so Handhabt.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass ein Framework speziell für Redaxo Vorteile hat.
MFG
Timo
Hallo Chris,
falls Du YAML ausprobieren möchtest, hätte ich die passenden Templates und eine umfangreiche Anleitung für dich: YAML-Templates für redaxo
Gruß
Peter
falls Du YAML ausprobieren möchtest, hätte ich die passenden Templates und eine umfangreiche Anleitung für dich: YAML-Templates für redaxo
Gruß
Peter
Hi Timo,
Hi Peter,
danke für Eure Meinungen.
YAML, und besonders Deine Scripts hab ich mir schonmal
angesehen (Danke dafür). Nur versuche ich gerade (für mich)
herauszufinden ob mir ein CSS-Framework beim Erstellen von
Templates nützlich ist bzw. ob man schneller damit ist und/oder
sauberer geproggt ist
Danke. grz. Chris
Hi Peter,
danke für Eure Meinungen.
YAML, und besonders Deine Scripts hab ich mir schonmal
angesehen (Danke dafür). Nur versuche ich gerade (für mich)
herauszufinden ob mir ein CSS-Framework beim Erstellen von
Templates nützlich ist bzw. ob man schneller damit ist und/oder
sauberer geproggt ist
Danke. grz. Chris
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timo.huber
- Beiträge: 305
- Registriert: 22. Dez 2009, 13:26
Huhu,
Wenn du nun einen Prototypen entwickelst ist alles genauste Feinarbeit.
Wenn du jedoch (wie es eben sehr oft vorkommt) Strukturell ähnliche Designs erstellst (Header, Footer, 2 oder 3 Spalten) dann ist ein Framework doch eine enorme Zeitersparnis.
Also ich finde schon.darwin hat geschrieben:... ob man schneller damit ist ...
Wenn du nun einen Prototypen entwickelst ist alles genauste Feinarbeit.
Wenn du jedoch (wie es eben sehr oft vorkommt) Strukturell ähnliche Designs erstellst (Header, Footer, 2 oder 3 Spalten) dann ist ein Framework doch eine enorme Zeitersparnis.
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Peter.Bickel
- Beiträge: 1856
- Registriert: 25. Jan 2005, 21:17
- Wohnort: Schleswig-Holstein
- Kontaktdaten: Website
Ich verwende in 90% aller Fälle YAML, das ist wirklich sehr flexibel. Man kann wirklich alles damit machen. Performance-Einbussen habe ich keine feststellen können, ich entmiste aber auch oft am Ende alle Definitionen, die ich nicht brauche.
960 finde ich aber auch sehr spannend, das wollte ich demnächst auch mal in der Praxis einsetzen.
Es ist einfach pure Geschmackssache, denke ich, ob man sowas verwenden will oder nicht. CSS-Kenntnisse sollte man natürlich ebenso haben, als wenn man alles per Hand baut. Manchmal sogar mehr, da der Grund für ein bestimmtes Verhalten bei einem Framework bisweilen schwerer zu finden ist.
Aber mir erspart es defintiv Zeit beim Aufbau.
Grüße,
Peter.
960 finde ich aber auch sehr spannend, das wollte ich demnächst auch mal in der Praxis einsetzen.
Es ist einfach pure Geschmackssache, denke ich, ob man sowas verwenden will oder nicht. CSS-Kenntnisse sollte man natürlich ebenso haben, als wenn man alles per Hand baut. Manchmal sogar mehr, da der Grund für ein bestimmtes Verhalten bei einem Framework bisweilen schwerer zu finden ist.
Aber mir erspart es defintiv Zeit beim Aufbau.
Grüße,
Peter.
Hi,
danke Peter für dein Statement.
Generell ist es doch interessant für was genau es eine Erleichterung ist.
Zum reinen Template erstellen oder eben auch um Module damit
zu formatieren...
Ich habe bei der Template CSS immer alles von hand getippelt und
für die Module extra ein CSS angelegt das ich selten ändern muss.
Als drittes kommt dann noch eine Menue CSS dazu die auch Font
und globale CSS beinhaltet ...
Auch wenn es Geschmacks-/Übungs-/Anwendungs-Sache ist. Würdet
Ihr mir, zur Erleichterung beim Erstellen von templates/Modulen etc.
zu nem Framework raten?
Danke. grz. Chris
PS: Klar sollte ich es ausprobieren und selber darüber urteilen, nur Erfahrungsberichte helfen einem ungemein
danke Peter für dein Statement.
Generell ist es doch interessant für was genau es eine Erleichterung ist.
Zum reinen Template erstellen oder eben auch um Module damit
zu formatieren...
Ich habe bei der Template CSS immer alles von hand getippelt und
für die Module extra ein CSS angelegt das ich selten ändern muss.
Als drittes kommt dann noch eine Menue CSS dazu die auch Font
und globale CSS beinhaltet ...
Auch wenn es Geschmacks-/Übungs-/Anwendungs-Sache ist. Würdet
Ihr mir, zur Erleichterung beim Erstellen von templates/Modulen etc.
zu nem Framework raten?
Danke. grz. Chris
PS: Klar sollte ich es ausprobieren und selber darüber urteilen, nur Erfahrungsberichte helfen einem ungemein
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Peter.Bickel
- Beiträge: 1856
- Registriert: 25. Jan 2005, 21:17
- Wohnort: Schleswig-Holstein
- Kontaktdaten: Website
Aus meiner Sicht zu 90% für das Template. Also Seitenzentrierung, Wrapper, Spaltenbreiten und -abstände, Header, Footer.darwin hat geschrieben:Generell ist es doch interessant für was genau es eine Erleichterung ist.
Zum reinen Template erstellen oder eben auch um Module damit
zu formatieren...
Und halt als Reset für vernünftige Standardwerte.
Für die Module eigentlich nicht so sehr. Wobei vernünftige Standardschriftgrößen, Listendefinitinen, blockquotes, Tabellen etc. ja auch die Module beeinflussen.
Bei mir haben Module oft projektbezogen eine spezielle Definition (Kästen, Hintergründe, etc.), das können (und sollen) Frameworks natürlich nie abdecken.
Jeder wird Dir was anderes sagen. Aber ich sage: ja.darwin hat geschrieben:Auch wenn es Geschmacks-/Übungs-/Anwendungs-Sache ist. Würdet
Ihr mir, zur Erleichterung beim Erstellen von templates/Modulen etc.
zu nem Framework raten?
Hallo zusammen,
dann möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben:
Ich meine auch, dass der Einsatz eines Templates Sinn macht (sonst hätte ich mich nicht an die Umsetzung der YAML-Templates gegeben). Meines Erachtens erpart es wirklich viel Zeit bei Standardanforderungen. Und man glaubt im ersten Moment kaum, wie flexibel diese Frameworks sein können. Ich kann mir derzeit kaum ein Seitenlayout vorstellen, dass man nicht mit einem Framework umsetzen könnte.
Nicht ausser acht lassen darf man natürlich, dass jedes Framework zunächst auch Einarbeitungszeit benötigt. Meine Erfahrung mit YAML ist in diesem Zusammenhang: Je tiefer man einsteigt, desto flexibler scheint es zu werden
Neben den Templates statte ich bei Bedarf auch meine Module mit den entsprechenden CSS-Klassen aus. Darauf beschränkt sich die nötige Anpassung bei den Modulen dann auch schon.
Unterm Strich bleibt eh, wie bereits von Chris festgestellt:
Versuch macht kluch
Gruß
Peter
PS: Ich möchte nicht zu YAML-lastig erscheinen - aber es ist das einzige CSS-Framework, dass ich kenne und anwende.
dann möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben:
Ich meine auch, dass der Einsatz eines Templates Sinn macht (sonst hätte ich mich nicht an die Umsetzung der YAML-Templates gegeben). Meines Erachtens erpart es wirklich viel Zeit bei Standardanforderungen. Und man glaubt im ersten Moment kaum, wie flexibel diese Frameworks sein können. Ich kann mir derzeit kaum ein Seitenlayout vorstellen, dass man nicht mit einem Framework umsetzen könnte.
Nicht ausser acht lassen darf man natürlich, dass jedes Framework zunächst auch Einarbeitungszeit benötigt. Meine Erfahrung mit YAML ist in diesem Zusammenhang: Je tiefer man einsteigt, desto flexibler scheint es zu werden
Neben den Templates statte ich bei Bedarf auch meine Module mit den entsprechenden CSS-Klassen aus. Darauf beschränkt sich die nötige Anpassung bei den Modulen dann auch schon.
Unterm Strich bleibt eh, wie bereits von Chris festgestellt:
Versuch macht kluch
Gruß
Peter
PS: Ich möchte nicht zu YAML-lastig erscheinen - aber es ist das einzige CSS-Framework, dass ich kenne und anwende.
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Thomas.Blum
- Entwickler
- Beiträge: 5063
- Registriert: 24. Aug 2004, 22:11
- Wohnort: Dresden
- Kontaktdaten: Website
Hej zusammen,
ich setze nie Frameworks ein sondern schreibe alles Projektbezogen. Das geht meiner Meinung viel schneller von der Hand und was wichtiger ist, es ist für mich übersichtlicher, es enthält nur das was es tatsächlich braucht und ich muss mich mit bestimmten Situationen/Bugs auseinander setzen. Heißt, ich muss lernen.
Was ich in der Datei jedesmal aber mit drin habe, ist das sogenannte Reset und eigene Standardangaben, die sind unverlässlich.
Durch die Weiterentwicklung der Browser, müssen aber auch immer weniger Hacks eingesetzt werden, die die Frameworks teilweise unterstützen und damit damals einen Vorteil für Unerfahrenen hatten.
vg Thomas
ich setze nie Frameworks ein sondern schreibe alles Projektbezogen. Das geht meiner Meinung viel schneller von der Hand und was wichtiger ist, es ist für mich übersichtlicher, es enthält nur das was es tatsächlich braucht und ich muss mich mit bestimmten Situationen/Bugs auseinander setzen. Heißt, ich muss lernen.
Was ich in der Datei jedesmal aber mit drin habe, ist das sogenannte Reset und eigene Standardangaben, die sind unverlässlich.
Durch die Weiterentwicklung der Browser, müssen aber auch immer weniger Hacks eingesetzt werden, die die Frameworks teilweise unterstützen und damit damals einen Vorteil für Unerfahrenen hatten.
vg Thomas
YUI ist kein CSS-Framework, sondern ein sehr feines, sehr gut dokumentiertes Javascript-Framework und -Utility, das eben für seine GUI-Komponenten sein CSS mitbringt und zwar so, dass man es gut customizen kann.
YUIs Stärken sehe ich aber eher bei den non-visuellen-Komponenten (fürs DOM, Events, Keylistener, AJAX, JSON etc.), die Widgets sind doch meist recht klotzig. Für Web-Applikationen finde ich da ExtJS sexier, auch, wenn das nicht ganz so durchsichtig ist wie YUI (wohl aber auch sehr gut dokumentiert). Doch sowohl YUI und ExtJS drücken Deinen Anwendungen schon recht stark nen optischen Stempel auf, der allerdings bei ExtJS relativ konfliktfrei ist, weil sehr neutral und einfach passend.
Das andere, was Du ansprichst, kenne ich nicht.
Was oft Sinn macht, ich aber selten bis gar nicht nutze, sind diese CSS-Resetter.
YUIs Stärken sehe ich aber eher bei den non-visuellen-Komponenten (fürs DOM, Events, Keylistener, AJAX, JSON etc.), die Widgets sind doch meist recht klotzig. Für Web-Applikationen finde ich da ExtJS sexier, auch, wenn das nicht ganz so durchsichtig ist wie YUI (wohl aber auch sehr gut dokumentiert). Doch sowohl YUI und ExtJS drücken Deinen Anwendungen schon recht stark nen optischen Stempel auf, der allerdings bei ExtJS relativ konfliktfrei ist, weil sehr neutral und einfach passend.
Das andere, was Du ansprichst, kenne ich nicht.
Was oft Sinn macht, ich aber selten bis gar nicht nutze, sind diese CSS-Resetter.
@Thomas
Also es gibt schon ein paar Komponenten aus vielen Frameworks, da würde ich als Kunde den Mehrpreis nicht einsehen wollen für die "emanzipierte Eigenentwicklung" Prinzipiell hast Du natürlich Recht, gerade kleine Teams oder One-Man-Shows haben ja eigentlich immer ihren eigenen Werkzeugkasten, der immer wieder verwendet wird. Das ist auch schön gut, stößt aber irgendwann an seine Grenzen, entweder bei sehr großen Projekten oder, wenn Du mit vielen Leuten zusammen arbeiten musst.
Ein weiterer Vorteil bei der Verwendung populärer und gewarteter Bibliotheken ist, dass Du idR weniger Wartungsaufwand hast, durch aufwärtskompatible Updates der Libs.
Also es gibt schon ein paar Komponenten aus vielen Frameworks, da würde ich als Kunde den Mehrpreis nicht einsehen wollen für die "emanzipierte Eigenentwicklung"
Prinzipiell hast Du natürlich Recht, gerade kleine Teams oder One-Man-Shows haben ja eigentlich immer ihren eigenen Werkzeugkasten, der immer wieder verwendet wird. Das ist auch schön gut, stößt aber irgendwann an seine Grenzen, entweder bei sehr großen Projekten oder, wenn Du mit vielen Leuten zusammen arbeiten musst.Ein weiterer Vorteil bei der Verwendung populärer und gewarteter Bibliotheken ist, dass Du idR weniger Wartungsaufwand hast, durch aufwärtskompatible Updates der Libs.
Wenn wir nur von CSS-Resettern sprechen, sollte das jedenfalls keine Rolle spielen bei minifizierten und "gzippter" und ggf. sogar zusammengefasster Auslieferung vom Server.timo.huber hat geschrieben: Als Contra Gegner kannst du natürlich angeben, dass CSS Frameworks zu aufgeblasen sind. XY kb muss der Benutzer herunterladen, obwohl vllt. nur wenige Funktionen des Frameworks benutzt werden. Da ist natürlich Yaml stärker betroffen als 960 GS.
Aber auch ich bin dagegen, immer gleich z.B. JQuery ins Boot zu ziehen, nur, weil man so gern mit dem Dollarzeichen programmiert. Kenne jedenfalls einige, die das machen.
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Thomas.Blum
- Entwickler
- Beiträge: 5063
- Registriert: 24. Aug 2004, 22:11
- Wohnort: Dresden
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Hej,
Bezieht sich daher dein Beitrag ebenfalls auf CSS Frameworks oder doch hier eher auf die JS-Libs?
vg Thomas
Mein Beitrag bezog sich CSS Frameworks, nicht auf die JS-Libs.TInKim hat geschrieben:Also es gibt schon ein paar Komponenten aus vielen Frameworks, da würde ich als Kunde den Mehrpreis nicht einsehen wollen für die "emanzipierte Eigenentwicklung"
Bezieht sich daher dein Beitrag ebenfalls auf CSS Frameworks oder doch hier eher auf die JS-Libs?
vg Thomas
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timo.huber
- Beiträge: 305
- Registriert: 22. Dez 2009, 13:26
Hallo,TInKim hat geschrieben:
Wenn wir nur von CSS-Resettern sprechen, sollte das jedenfalls keine Rolle spielen bei minifizierten und "gzippter" und ggf. sogar zusammengefasster Auslieferung vom Server.
es ging aber um (ganze) CSS Frameworks (wie genannt z.b. Yaml und 960 GS)
MFGtimo.huber hat geschrieben: ...angeben, dass CSS Frameworks zu aufgeblasen sind...
ich muss Thomas und TInKim rechtgeben:
und wer, und warum CSS- Frameworks genutzt werden.
eine reset.css bevorzuge ich auch vor dem globalen-(*{alles auf Null;}),
da ich diese an die jeweilige Anforderungen des Projektes abstimme.
Somit schließe ich voerst daraus, das CSS-Frameworks praktisch im Umgang
mit größeren Projekten oder Teamwork sein können... hat mich noch nicht
wrklich überzeugt. Und leider fehlt mir momentan auch die Zeit eines
der CSS-Frameworks ausgiebig zu teste. Wenns mal soweit is poste ich
mein Ergebnis hier
C.
so isses... deswegen hat es mich auch interessiert ob und wie,gerade kleine Teams oder One-Man-Shows haben ja eigentlich immer ihren eigenen Werkzeugkasten, der immer wieder verwendet wird.
und wer, und warum CSS- Frameworks genutzt werden.
eine reset.css bevorzuge ich auch vor dem globalen-(*{alles auf Null;}),
da ich diese an die jeweilige Anforderungen des Projektes abstimme.
Somit schließe ich voerst daraus, das CSS-Frameworks praktisch im Umgang
mit größeren Projekten oder Teamwork sein können... hat mich noch nicht
wrklich überzeugt. Und leider fehlt mir momentan auch die Zeit eines
der CSS-Frameworks ausgiebig zu teste. Wenns mal soweit is poste ich
mein Ergebnis hier
C.